BILL : Oui, c'est possible. La définition d'un crime de guerre est simple. C'est la violation intentionnelle ou par négligence des lois des conflits armés, et nous l'avons constaté dans nombre de tirs aveugles de roquettes. Des groupes armés ont affirmé sans aucune ambiguïté avoir pris pour cible des centres de population israéliens, mais bien entendu, ils ont provoqué beaucoup, beaucoup moins de victimes civiles que le nombre limité de cas sur lesquels Human Rights Watch a été en mesure d'enquêter à ce jour, sur le terrain, à Gaza. Et dans ces cas, pour nombre d'entre eux, il n'y avait pas du tout d'objectif militaire dans la zone. Dans ces frappes très massives, dans chacun de ces cas, de nombreux civils ont été tués - que ce soit un groupe de 9 hommes et garçons rassemblés sur la plage, pour regarder un match de la coupe du monde de foot ou un autre groupe de garçons qui jouaient à cache-cache aux abords de la plage d'un hôtel de la ville de Gaza. Dans les deux cas il n'y avait aucun objectif militaire mais de très, très graves suspicions d'attaques par négligence ou bien pire encore.
ANIMATEUR : Hillel Neuer à Genève - est-ce qu’Israël pourrait être coupable de crimes de guerre ?
HILLEL: Ecoutez, tous les morts sont tragiques, mais Bill de Human Rights Watch n'a aucun moyen de savoir s'il y avait ou non un objectif militaire puisque le Hamas a construit l'ensemble de son infrastructure, des kilomètres de tunnels, sous des hôpitaux, des écoles et des maisons. Donc, à moins que le Hamas n'ait fourni à Bill de Human Rights Watch un accès privilégié à ses tunnels terroristes, je pense que les conclusions qu'il fait à distance sont sans fondement. Et nous devons rappeler ce que le colonel Kemp, ancien commandant des forces britanniques en Afghanistan, qui a servi à l'Organisation des Nations Unies et à l'OTAN, a déclaré :
"Aucune armée dans l'histoire de la guerre, n'a fait plus dans des circonstances similaires, pour éviter de nuire aux civils, que ce qu'a fait l'armée israélienne."
ANIMATEUR : Ok, tout-à-l'heure nous aurons la réponse de Bill. Des militants palestiniens peuvent mettre en danger les civils en lançant des attaques en provenance ou à proximité des habitations ou des bâtiments publics, mais avant tout, Hilel, selon les règles de la guerre, les civils qui ne se battent pas, la grande majorité des Palestiniens ordinaires, doivent être protégés. Oui, Israël les avertit, mais cela ne lui donne pas le droit de poursuivre son action et de frapper des civils qui sont laissés derrière ou qui ne peuvent pas fuir, avec peu d'égard pour leur bien-être, n'est-ce pas?
HILLEL: le Hamas, tout comme ISIS ou Boko Haram, est une organisation fasciste, oppressive, intégriste, une organisation djihadiste extrémiste, qui commet un double crime de guerre. Non seulement ils ont envoyé plus de 2 000 roquettes sur les villes et les villages de l'ensemble du territoire d'Israël, ciblant délibérément des civils - et j'étais en Israël il y a quelques semaines, quand des roquettes ont été tirées vers Jérusalem, que les islamistes sont censés considérer comme une ville sainte , ils ont tiré des roquettes aveugles vers Jérusalem, et Tel-Aviv - mais c'est doublement un crime de guerre parce qu'ils encouragent leurs citoyens, leurs civils de la bande de Gaza, à aller précisément là où sont les sites lance-roquettes, en leur disant d'être des boucliers humains. Le Hamas s'est exprimé à la télévision et leur a littéralement dit : "vous devez aller sur le toit de tel ou tel bâtiment pour être des boucliers humains." C'est un double crime de guerre. Les décès tragiques qui ont été causés dans la bande de Gaza sont causés délibérément, par l'oppression brutale, cynique, de son propre peuple par le Hamas .
ANIMATEUR: Écoutez, tout d'abord je voudrais contester votre comparaison du Hamas avec Boko Haram, mais nous ne sommes pas ici pour discuter de cela en ce moment. Nous sommes ici pour discuter de savoir si des crimes de guerre ont été commis par les deux parties. Dans un instant nous allons parler à Diana Buttu pour savoir si le Hamas a utilisé des civils comme boucliers humains, mais d'abord je tiens à écouter la réponse de Bill à Ramallah, à ce que vous venez d'entendre.
BILL : Eh bien, dans certains cas, ce n'est vraiment pas si difficile de comprendre ce qui se passe, nous sommes sur le terrain, comme l'est un certain nombre d'autres organisations des droits de l'homme ainsi que le bureau de l'ONU pour le Haut-Commissariat aux droits de l'homme, chacun circule et vérifie indépendamment chaque site de bombardement ...
HILLEL (l'interrompant) : Ça se passe en sous-sol. Les tunnels terroristes sont en sous-sol. Comment pouvez-vous être sûr si vous n'êtes pas dans le sous-sol?
BILL : ... vous pouvez dire «tunnels terroristes", mais c'est un peu un slogan.
HILLEL: Ce n'est pas un slogan, il y a des kilomètres et des kilomètres de ciment dont votre organisation a exigé l'importation. Ils ont utilisé ce ciment, pas pour construire des hôpitaux, des écoles, vous avez vu les vidéos - à moins que vous soyez volontairement aveugle - les vidéos qui ont été publiées montrent des kilomètres de tunnels qui ont été construits de Gaza vers Israël.
BILL : M. Neuer je voudrais répondre s'il vous plaît.
HILLEL: Très bien, Hillel, écoutons ce que Bill a à dire.
BILL : OK, juste quelques remarques. Vous devez examiner chaque cas individuel, chaque attaque individuelle avant de déclarer que c'est soit un crime de guerre, soit tout simplement une erreur, ou une attaque contre une cible militaire légitime qui ne pose pas de problème en vertu des lois de la guerre. C'est ce que nous faisons. L'armée israélienne n'a pas allégué qu'il y avait des tunnels terroristes dans plusieurs des incidents où l'on a documenté de nombreux morts parmi les civils et un grand nombre de victimes civiles. C'est un premier point. Un autre point est que si Israël n'a aucune crainte d'avoir tort, pourquoi va t-il bloquer, comme il l'a suggéré, cette commission d'enquête ? Elle serait indépendante et elle enquêterait en effet sur les violations des lois de la guerre par les deux parties.
ANIMATEUR : Très bien, nous allons nous mettre en relation avec Diana Buttu, à Ramallah elle aussi. Diana, est-ce que le Hamas ou l'une des autres factions militantes palestiniennes est coupable de crimes de guerre ? Utilisent-ils des civils comme boucliers humains ou des écoles pour cacher de missiles ?
DIANA : Absolument pas, et ce type de question est absolument répugnant et abject. La seule pensée que les Palestiniens devraient être blâmés pour le fait qu'Israël les bombarde dépasse les bornes de la décence. Ce sont 650 Palestiniens, plus de 150 enfants qui ont été tués, sauvagement assassinés par Israël au cours de sa campagne de bombardements. Et si ce n'est pas grâce à la campagne de bombardement, c'est par le blocus qu'il a illégalement imposé sur la bande de Gaza. Laisser entendre que certains Palestiniens seraient assez aveugles pour servir de bouclier humain est stupide et répugnant et je pense que plutôt que de fustiger les Palestiniens pour leurs morts, nous devrions fustiger les Israéliens pour avoir tué des Palestiniens. C'est dans ce sens que nous devrions nous interroger. Et soit dit en passant, dans le passé, il y a eu des enquêtes, aucune d'elles n'a jamais démontré que le Hamas ou toute autre organisation a utilisé des Palestiniens comme boucliers humains, néanmoins l'inverse est vrai. Dans le passé, Israël a utilisé des Palestiniens comme boucliers humains afin de mener à bien ses opérations militaires. Encore une fois, arrêtons de blâmer les Palestiniens, les victimes, pour avoir été tués, et commençons à blâmer l'agresseur, Israël, pour les avoir mis à mort.
ANIMATEUR : Hillel, que répondez-vous à cela?
HILLEL: Eh bien, je pense que c'est triste que Diana contredise sa propre organisation, elle qui a travaillé pour l'OLP, l'Autorité palestinienne, qui en 2007 a déclaré que le Hamas était "terroriste" au moment du coup d'Etat à Gaza, quand le Hamas avait tué des dizaines et des dizaines de membres du Fatah, qu'ils précipitaient du haut des toits. C'est le même groupe terroriste. Et ce qu'elle a dit est contredit par l'UNRWA et par l'ambassadeur palestinien à Genève. L'UNWRA a déclaré par deux fois la semaine dernière, avoir découvert de grandes quantités de roquettes dans leurs écoles. Aujourd'hui le secrétaire général de l'ONU a condamné ce fait, a exprimé son inquiétude et son indignation et a indiqué que les roquettes ont désormais disparu. Alors, elle [Diana] a dit qu'il n'y a pas de roquettes dans les écoles et l'UNRWA, le groupe qui se consacre à aider les Palestiniens, a dit que pour la deuxième fois, ils ont trouvé des roquettes dans les écoles.
Ainsi, il est tout-à-fait flagrant que l'ambassadeur palestinien à Genève, a dit à la télévision palestinienne le 9 Juillet ce que Diana refuse de dire. Il a dit que la raison pour laquelle les Palestiniens n'ont pas rejoint la CPI [Cour Pénale Internationale] est qu'ils devraient rendre des comptes. Parce qu'il a dit - et je le cite - «Le Hamas, chaque missile qu'il tire est dirigé contre des civils, et chacun de ces missiles visant des civils israéliens est un crime de guerre." Il a poursuivi en disant que «contrairement à Israël, qui, lorsqu’il attaque dans la bande de Gaza, il nous avertit avant chaque attaque, lorsque nous tirons des missiles, nous ne donnons pas d'avertissement, donc ce sont des crimes de guerre ". Par conséquent, ce que dit Diana est contredit par son propre ambassadeur à Genève. Je l'ai dit hier devant le Conseil des droits de l'homme, il a pris la parole et est intervenu, et n'a pas contesté ces mots. Nous avons eu une discussion privée dans la foulée, ces phrases sont enregistrées. Elle [Diana] refuse de dire quoi que ce soit. Si Diana est un avocat des droits de l'homme, pourquoi ne peut-elle condamner une organisation qui est misogyne, homophobe, qui piétine les droits de l'homme, et qui manifestement garde des roquettes dans les écoles et les hôpitaux ? Pourquoi ne peut-elle les condamner ? Pourquoi ne peut-elle dire ce que dit son propre ambassadeur ?
ANIMATEUR : Diana, s'il vous plaît.
DIANA : S'agit-il d'un débat ou d'une simple tribune pour Hillel ? Permettez-moi de répondre. Tout d'abord, je ne représente pas l'OLP. Je parle pour moi. Deuxièmement, et plus important encore, au sujet des roquettes qui ont été trouvées dans les écoles de l'UNRWA, je ne le nie pas. Tout ce que je dis, c'est que le Hamas n'utilise pas les Palestiniens comme boucliers humains. Maintenant, passons à la question des roquettes dans les écoles de l'UNRWA. Les roquettes n'ont été trouvés que dans les écoles de l'UNRWA qui étaient vides - je vous rappelle que ce sont les vacances. Et si vous voulez que je dénonce le Hamas parce qu'il est misogyne et contre tout, alors je dénonce aussi Israël, qui lui aussi est misogyne, contre la liberté d'expression, homophobe et anti-tout. Le fait que nous devons nous engager dans ce débat plutôt que de discuter des crimes de guerre qu'Israël continue de commettre contre les Palestiniens ...
HILLEL (l'interrompant): Israël homophobe...
DIANA : Je ne veux pas vous laisser cacher derrière la feuille de vigne de la prétendue homophilie. Il s'agit de crimes de guerre. Hillel, il y a des crimes de guerre qui sont commis par Israël ... en ce moment même. Ce n'est pas la première fois, et ce ne sera pas la dernière.
HILLEL (l'interrompant) : Ce que vous dites est absurde. Diana, à Tel-Aviv il y a une gay-pride tous les ans.
ANIMATEUR : OK, écoutez, nous ne pouvons pas parler ainsi tous en même temps, nous n'arriverons à rien si nous continuons ainsi, le décalage de la liaison par satellite nous gêne. Bill van Esveld à Ramallah, revenons à cette enquête. Ce genre d'enquête servirait-il à quoi que soit ? Israël et le Hamas ont rejeté le rapport Goldstone, le même traitement attend sûrement cette enquête, n'est-ce pas?
BILL : Eh bien, nous verrons ce qui arrivera. Évidemment, nous espérons en tant qu'organisation de droits de l'homme, que le président nommé à la tête de cette commission d'enquête soit quelqu'un d'un haut niveau, expérimenté, impartial et déterminé à rendre justice sur un conflit où il n'y a eu que de l'impunité, et un grand nombre de très mauvaises décisions prises par d'autres gouvernements qui ont décidé à tort que la justice et la responsabilité se mettront en travers du chemin de la paix. Et ce dont nous avons besoin pour la paix, n'est pas d'avantage, mais au contraire, de moins d'impunité pour les crimes de guerre. Donc, ce dont nous avons vraiment besoin, c'est de quelqu'un qui à la tête de cette commission d'enquête, soutenue par un personnel très qualifié, produira un rapport solide avec de bonnes recommandations qui seront suivies par la suite, en particulier par les pays occidentaux. Les pays occidentaux, si on leur présente un bon dossier - de toute évidence, nous ne savons pas encore comment sera ce rapport - mais s'il est solide, crédible et établi comme il convient, ils devront le suivre pleinement. Depuis 2008, nous avons vu trois embrasements violents dans la bande de Gaza . Si vous êtes un enfant de six ans dans la bande de Gaza, vous avez vécu trois conflits et j'espère que vous survivrez à celui-ci. Cela ne peut pas continuer, mais ça continuera à moins d'un réel sursaut pour rendre des comptes, en particulier de la part des alliés occidentaux d'Israël.
ANIMATEUR : Très bien, alors toutes les parties - Israël, le Hamas, les autres factions palestiniennes - toutes sont accusées de crimes de guerre, mais Bill, qui devrait être réellement tenu responsable ? Comment ? Et pourriez-vous jamais imaginer un moment où des dirigeants israéliens ,des commandants militaires, des dirigeants et des militants du Hamas ou d'autres groupes palestiniens comparaitraient devant la Cour Pénale Internationale?
BILL : Bien sûr, nous, que ce soit Human Rights Watch, les organisations palestiniennes des droits de l'homme comme Al-Haq, les groupes internationaux comme Amnesty, nous avons tous vraiment poussé les dirigeants palestiniens à rejoindre la Cour Pénale Internationale. Bien sûr, ils ne l'ont pas fait en raison de l'immense pression et des menaces, en particulier du côté israélien, mais aussi des États-Unis. Maintenant, si la Palestine rejoint la CPI, cette juridiction aurait compétence sur les crimes de guerre commis par toutes les parties, par les Israéliens, mais également par des groupes armés palestiniens. Ce serait un mécanisme de justice impartiale et vraiment, pour la première fois, nous verrions une justice internationale efficace. Alors oui, c'est possible, mais nous avons besoin de de la part de ces puissances occidentales, de beaucoup moins de pression négative et erronée contre la justice, la pression de l'impunité, de sorte que la direction palestinienne puisse se présenter et rejoindre la CPI.
ANIMATEUR : Diana Buttu, pourquoi la direction palestinienne ne rejoint pas la CPI?
DIANA : En grande partie à cause de la peur, et cette peur n'a rien à voir avec le fait qu'ils ont peur des allégations de crimes de guerre formulées contre eux, c'est tout le contraire. Ils ont peur que les Etats-Unis coupent l'aide financière. Ils ont peur que les Européens coupent l'aide financière. Soyons clairs, c'est un gouvernement qui ne vit que des aides des pays donateurs, et les bailleurs de fonds ont clairement fait savoir qu'ils ne voulaient pas voir Israël rendre des comptes. Si c'était le cas, nous n'aurions pas à rejoindre la CPI. Il existe de nombreux autres mécanismes qui pourraient et devraient être utilisés pour tenir Israël responsable, comme le boycott d'Israël, le désinvestissement d'Israël, l'imposition de sanctions à Israël, un embargo sur les armes à Israël, ce sont toutes les choses que la communauté internationale peut faire très facilement sans que les Palestiniens n'aient à rejoindre la CPI. Le gros problème est que parce qu'ils ont mis tellement de pression sur les Palestiniens pour ne pas y adhérer, ils ont aussi fait en sorte qu'ils ne font rien en retour afin de tenir Israël pour responsable. Et c'est là que réside le problème. Nous devons en arriver au point où Israël n'est pas traité au-dessus des lois, et où les Palestiniens ne sont pas traités en-dessous des lois.
ANIMATEUR : Hillel Neuer, Israël pourrait coopérer avec cette enquête? Il a refusé de coopérer dans le passé.
HILLEL: Eh bien, Bill nous affirme que nous devrions faire confiance au Conseil des droits de l'homme et voudrait nous faire croire qu'il est composé de gens comme Socrate, Platon et Aristote, alors que la vérité est, et je vais citer Ken Roth, le directeur de sa propre organisation qui a écrit en 2001 dans l'International Herald Tribune : "pour comprendre ce qu'est la commission des droits de l'homme il faut imaginer un jury composé de voleurs, de violeurs et de meurtriers." C'est une citation du directeur de l'organisation de Bill. Et la raison pour laquelle il l'avait dite c’était parce que cette année là, le Conseil des droits de l'homme a accueilli de nouveaux membres : la Chine, la Russie, Cuba, l'Arabie Saoudite, le Vietnam, l'Algérie, qui avaient rejoint le Pakistan et le Venezuela. Ce sont ces pays qui ont proposé hier la motion. Pas une seule grande démocratie n'a voté cette résolution. En fait, l'Union européenne, qui aide les Palestiniens à coups de centaines de millions de dollars, a affirmé politiquement que la résolution d'hier et la Commission d'enquête étaient faussées, partiales et que l'idée qu'on puisse faire confiance au Conseil des droits de l'homme est absurde.
ANIMATEUR : Hillel, nous comprenons votre argument, je vous remercie. Bill - voulez-vous répondre à cela? Ou voulez-vous traiter de cette question - comment allez-vous combler le hiatus de la responsabilité dont nous parlions, aucune des parties n’étant actuellement prête à instruire ses propres violations du droit humanitaire et quelle est la responsabilité que portent les États-Unis dans l'impunité dans ces violences israélo-palestiniennes ?
BILL : Je pense que les États-Unis portent une lourde responsabilité parce qu'ils ont bloqué et mis leur veto pratiquement à tous les mécanismes de la justice internationale qui auraient pu être appliqués à Israël dans le passé. Comme l'a remarqué Hillel, dans le passé, nous avons sévèrement critiqué le Conseil des droits de l'homme. Cependant, c'est un organisme mandaté à l'échelle internationale pour examiner les situations d'urgences relatives aux droits de l'homme. Il s'est réellement amélioré au fil des ans en terme de la diversité des situations qu'il choisit et analyse. Donc, il n'est plus d'actualité d'affirmer qu'il ne se focalise que sur Israël. L'autre problème de cet argument, selon moi, est que, eh bien, peut-être que le Conseil se saisit souvent d'Israël - et en effet il y a eu plusieurs missions d'enquête, commissions d'enquête, ce que vous voudrez - mais cela devrait, en fait, être la norme pour tous les auteurs de violations des droits de l'homme à travers le monde. Et c'est un peu une diversion que de commencer par porter le blâme, et de dénoncer le Conseil des droits de l'homme, lorsqu'il y a des centaines de morts parmi les civils, dont des centaines d'enfants morts sur le terrain, à Gaza, dont certains sont encore ensevelis sous les décombres. C'est ce que nous devons examiner. Si nous avions une commission comme il faut, stimulée et aidée qui prenne en charge de l'enquête, alors je pense que nous pourrions commencer à voir quelques changements. En ce qui concerne la réputation internationale d'Israël, les choses sont un peu différentes de ce qu'elles étaient avant l'Opération Plomb Durci.
ANIMATEUR : Diana, vous qui êtes avocat des droits humains, il n'y aura pas de justice tant que les États-Unis ne s'attellent vraiment à cette tâche ?
DIANA : Eh bien, je pense que les États-Unis est le plus grand catalyseur des flagrants crimes de guerre d'Israël et de ses violations du droit international, mais en même temps je pense que cela va au-delà des États-Unis. Je pense que d'autres pays ont également été complices. Mais je pense en termes de progression, je crois que ce sont les États-Unis qui seront le dernier pays, tout comme il l'avaient été quand il s'agissait de l'apartheid en Afrique du Sud - qu'ils ont très prudemment soutenu, tout comme l'avait fait Israël - et nous avons fini par constater que la communauté internationale a été celle qui a conduit à la fin de l'apartheid en Afrique du Sud, et, je crois aussi que nous verrons que les États-Unis seront le dernier pays à exiger qu'Israël accorde enfin la liberté aux Palestiniens et qu'il permette aux Palestiniens de vivre dans la même dignité et liberté dont disposent d'autres peuples dans le monde entier.
ANIMATEUR : Très bien, un dernier ... Je pense que ça va être un dernier commentaire ici de Bill. Désolé, Hillel mais nous sommes à court de temps ici. Que pensez-vous qui arrivera ici, Bill? Y aura t-il un moment où nous verrons la vraie justice dans cette affaire, la justice pour les deux parties dans ce conflit?
BILL : Je l'espère. Je veux dire, c'est très hypothétique. Nous avons besoin de voir beaucoup de changements. Nous avons vu beaucoup de soutien populaire, et le public est bien plus sensible à ce qui se passe réellement en ce moment à Gaza, que ce que nous avons vu lors de l'opération Plomb durci. Comme vous le savez, en 2008/9, aucun média n'avait été autorisé par Israël à entrer dans la bande de Gaza avant la fin de l'offensive. C'est différent cette fois. Je pense que la perception du public...que l'opinion publique est de mieux en mieux informée de ce qui se passe, et nous espérons, nous encourageons le public, à faire maintenant pression sur leurs gouvernements à rendre des comptes, pour que cela n'arrive plus.
ANIMATEUR : Et Human Rights [Watch] continue de surveiller la situation là bas, sur le terrain ?
BILL : Oui, nous le faisons. Nous avons du personnel sur le terrain et nous accourons au mieux de nos moyens tandis que les bombes tombent toujours, nous avec de nombreuses et courageuses organisations locales des droits humains.
ANIMATEUR : Hillel, un dernier commentaire de votre part, si c'est possible. Mais il y a peu de temps donc, si vous le pouvez, soyez bref s'il vous plaît .
HILLEL: Eh bien, c'est à deux contre un, mais ... écoutez, je veux simplement répondre à deux choses qui ont été dites. Diana Buttu dit que tout comme le Hamas, Israël est misogyne et homophobe. Vous ne pouvez pas avoir une opinion plus absurde que celle là. Israël a une parade gay annuelle à Tel-Aviv et a une égalité énorme, plus d'égalité pour les homosexuels que n'importe où dans l'ensemble du Moyen-Orient, et elle le sait. Elle sait aussi qu'Israël avait eu une femme comme juge en chef de la cour suprême, que des femmes dirigeaient des partis politiques majeurs et qui avaient été premier ministre. Et le Hamas - l'idée que la femme ait une position publique est absurde. Donc elle affirme des choses qui sont tout à fait absurdes.
DIANA (l'interrompant): Et combien de femmes y a t-il dans le cabinet [Israélien] ? C'est un cabinet fasciste.
HILLEL: S'il vous plaît, vous aviez l'occasion [de parler]. La charte palestinienne parle de racisme, la charte du Hamas appelle à tuer les juifs, et les médias de l'OLP diffusent aux petits enfants des chansons qui enseignent et qui appellent à tuer des Juifs, des places publiques à Ramallah sont baptisées du nom d'assassins d'enfants. Diana le soutient. Pourquoi soutient-elle l'attribution aux places publiques de noms d'assassins d'enfants ? C'est absurde.
ANIMATEUR : Très bien Hillel. OK. Diana, nous n'avons que quelques secondes, s'il vous plaît, un commentaire très, très bref.
DIANA : Ce que je voulais dire, c'est ce que que les Israéliens tentent toujours de faire, ils essaient de détourner de leurs crimes de guerre en essayant de se concentrer sur tout le reste, sauf sur leurs crimes de guerre. C'est pourquoi une enquête internationale est si vitale et si nécessaire et c'est précisément la raison du refus de coopérer d'Israël .
ANIMATEUR : Je crains que nous devons nous quitter. Un grand merci à vous tous.
Traduit par Observatoire du Moyen-Orient
Hillel t'es champion!
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